Transcript uitzending

Zoom

John Gray

Wilt u de tekst van de uitzending 'In gesprek met John Gray' nog eens rustig nalezen? Klik hier voor het volledige transcript.

JOHN GRAY
CITAAT UIT BLACK MASS
“Aan het begin van dit nieuwe millennium ligt de wereld bezaaid met de resten van utopische projecten.”

TUSSENTEKST ROB WIJNBERG
De Verlichting heeft ons universele waarheden gebracht: vrijheid, tolerantie en mensenrechten. Met deze idealen gingen we naar Irak en Afghanistan. En daar liep alles spaak. Geen wonder, zegt de Britse filosoof John Gray in zijn boek Black Mass. Vooruitgang is een naïef geloof en universele waarden zelfs een mythe . Ik bezocht hem in Londen, om te spreken over “onze” waarheid en vooral: over westerse overmoed.

ROB WIJNBERG
Wat is er in de afgelopen tien jaar met de waarheid gebeurd?

JOHN GRAY
Het is beter om over de afgelopen twintig jaar te bekijken wat er veranderd is in de rol die de waarheid speelt in de politiek. Want gedurende bijna de hele twintigste eeuw zijn er belangrijke seculiere,ideologische bewegingen geweest zoals het communisme die beweerden dat ze de waarheid in pacht hadden. Bijvoorbeeld als het ging over de koers en de ontwikkeling van de geschiedenis. Volgens die bewegingen was er maar één regeringsvorm en maar één sociaal systeem dat goed was voor de hele mensheid. De verandering zit hem er niet in dat de waarheid tot 10 of 20 jaar geleden geen rol speelde in de politiek.
Alleen de aard van de beweringen is veranderd. De grote seculiere ideologieën die zich zeer gedurfd uitlieten over de geschiedenis en de samenleving hebben aan invloed ingeboet of zijn verdwenen. Terwijl religieuze bewegingen die de waarheid verkondigen over de beste manier van leven in veel sterkere gedaantes zijn teruggekeerd.

TUSSENTEKST
In de westerse wereld is het begrip ‘waarheid’ onlosmakelijk verbonden met de Verlichting - een periode waarin, onder leiding van denkers als Kant en Voltaire, de samenleving zich ontworstelde van religieuze mythes en bijgeloof.‘Geloof’ zou tot het verleden behoren en de redelijkheid zou ons voor eens en voor altijd van eeuwenoude dogma’s bevrijden. Maar, de werkelijkheid is anders: religie is nooit verdwenen, zegt John Gray. Sterker nog, ze is weer helemaal terug in de wereldpolitiek en in het publieke debat.Maar nu als wolf in schaapskleren: de Verlichting is zélf de nieuwe godsdienst geworden.

ROB WIJNBERG
Wij denken dat onze samenleving is gebaseerd op de Verlichting. Dat wil zeggen dat het religieuze denken is geëvolueerd tot rationele argumentaties in morele discussies. Maar u beweert dat de Verlichting niet zoveel verschilt van religie.

JOHN GRAY
Het was meer dan één ideologie. De Verlichting was een grote beweging die veel stromingen omvatte die onderling vaak ernstig verdeeld waren en heftige meningsverschillen met elkaar hadden. Een van die bewegingen was het marxisme. En het positivisme, dat in de 19de eeuw een belangrijke rol speelde. Dan was er het liberalisme en nog veel meer stromingen. Al die bewegingen hadden uiteenlopende ideeën over de mensheid en de samenleving. Maar het klopt dat ze allemaal beweerden dat het menselijke denken vroeger niet rationalistisch of wetenschappelijk was maar alleen religieus of metafysisch. Maar dat de mensheid nu in een meer verlichte periode terechtkwam. In plaats van bijgeloof en mythen werd wetenschappelijke kennis veel belangrijker. Dat verkondigden ze eigenlijk allemaal. Althans, de meeste verlichte denkers. Het centrale thema van de Verlichting. Was dat de mensheid van een periode van vroege ontwikkeling waarin mythe en bijgeloof voorop stonden opklom naar wetenschap en kennis. En dit raakt aan ideeën die ik in mijn boek “Black Mass” naar voren breng. Ideeën die mensen moeilijk kunnen accepteren. En ze worden pas echt boos als ze door krijgen dat ik het werkelijk meen. Dan doel ik op mijn bewering dat politieke en ethische vooruitgang een mythe is.Waarom zouden we veronderstellen dat één type samenleving voor iedereen het beste is? Vanwaar die veronderstelling? Wat betreft ethiek en wetenschap ben ik geen relativist. In de wetenschap is de vooruitgang een feit. In de wetenschap weten we veel meer dan een paar jaar geleden. En onze kennis neemt voortdurend toe. Dat kunnen we met grote stelligheid beweren. Want de vooruitgang in de wetenschap en de technologie ligt uiteindelijk ten grondslag aan de wereld waarin wij leven. Maar het draait er vooral om dat het soort vooruitgang dat we voortdurend zien plaatsvinden in de wetenschap en de technologie niet voorkomt in de samenleving,de ethiek, de politiek en de kunst. In de wetenschap gaan we bijvoorbeeld niet terug naar de alchemie. En wat de Amerikaanse creationisten ook beweren we gaan niet terug van darwinisme naar creationisme. Maar in de ethiek en de politiek ligt dat totaal anders. Want daar hebben we te maken met onvolmaakte mensen. En we hebben er te maken met menselijke praktijken menselijke tradities en menselijke emoties. En in de ethiek en de politiek gaat alles wat we verwerven bijna altijd weer verloren. Kijk bijvoorbeeld naar de terugkeer van het martelen. Mijn artikel: “Torture, a modest proposal” verscheen in februari 2003, nog voor de oorlog in Irak begon. Toen dacht niemand dat het martelen weer terugkwam. Dat is eigenlijk vreemd, want er was op grote schaal gemarteld door de Russen in Afghanistan. Op gigantische schaal door de Fransen in Algerije. Op grote schaal door de Amerikanen in Vietnam. Terwijl het in strijd is met internationale wetten. Er was al zo vaak gemarteld dat het volgens mij onvermijdelijk weer zou gebeuren. En in februari 2003 stond die oorlog al op uitbreken. Daarom schreef ik dat artikel, om te waarschuwen voor martelpraktijken. En ik wilde ook waarschuwen voor de mogelijkheid dat er progressieve argumenten voor martelen zouden worden aangevoerd. Het vindt niet alleen plaats in duistere kelders onder dictatoriale regimes maar wordt ook door vooraanstaande, progressieve regeringen toegepast. Daar was ik bang voor, en 't gebeurde ook. Maar mijn artikel werd volledig verguisd. De achterliggende gedachte, die verankerd is in het menselijk denken is dat je in de ethiek en de politiek een aantal fasen doorloopt. Je schaft bijvoorbeeld de slavernij af. Goed, de slavernij is afgeschaft. Dan schaf je het martelen af. Dat is ook gebeurd. En zo ga je verder,net als in de wetenschap. Je lost iets op, en dan kun je 't terzijde schuiven. Maar zo werkt het niet. Want het martelen kan elk moment terugkomen. Slavernij en mensenhandel kunnen terugkomen zoals in de 20ste en 21ste eeuw al in verschillende vormen is gebeurd. Die mythe van de vooruitgang, die een paar eeuwen terug bruikbaar was is nu juist schadelijk geworden. Vandaar mijn kritiek. In de wetenschap en de technologie wordt vooruitgang geboekt waarbij eenmaal verworven kennis niet verloren kan gaan. Maar in de ethiek en de politiek kunnen verworvenheden wel verloren gaan. En dat gebeurt in de loop van de tijd meestal ook. Mensen vinden dat een ontmoedigend en somber vooruitzicht. De reden daarvoor is dat vrij veel mensen in onze huidige wereld vooruitgang als hun religie zien. Het geeft hun leven zin. Ze geloven dat hun kinderen het beter krijgen en dat zij het zelf beter krijgen dan vroeger. Of dat hun kleinkinderen het beter krijgen dan hun kinderen. Zonder dat geloof in vooruitgang zou hun leven geen zin hebben. Dat is 'n vrij recente opvatting. Tot 1750 dacht niemand er zo over. Ook de grote godsdiensten niet. Boeddhisme, christendom, Jodendom, islam en taoïsme, geen van allen. Het is een moderne opvatting. En ik heb kritiek op die opvatting omdat hij onrealistisch en onjuist is. Het is een oppervlakkige mythe. Ik heb niks tegen mythes. Ik denk dat de mensheid altijd door mythes zal worden beïnvloed. Maar je hebt 'diepe' mythes die blijvende waarheden bevatten over het menselijk leven. Sommige Bijbelse mythes, bijvoorbeeld. Andere mythes zijn oppervlakkig omdat ze waarheden over het leven juist onderdrukken. Dat geldt ook voor de mythe van de vooruitgang. Daarom heb ik er kritiek op. Hoewel ik besef dat veel mensen, als je ze die mythe ontneemt met lege handen staan.

ROB WIJNBERG
Zou je kunnen zeggen dat vooruitgang, of ons idee daarover eigenlijk een soort hoop is?

JOHN GRAY
Maar kun je iets met die hoop? Misschien kon je er vroeger iets mee. Ik zal 'n voorbeeld geven dat aantoont hoe paradoxaal de huidige situatie is. De campagne tegen martelen die leidde tot een verbod op martelen in de twintigste eeuw, in de meeste ontwikkelde landen. Die campagne begon in Europa met verlichte denkers die in vooruitgang geloofden. Mensen zoals Montesquieu. In zijn tijd was martelen een gerechtelijke straf. Of Voltaire. Hij had twijfels over de vooruitgang, maar geloofde er wel in. Je kunt zeggen dat sommige wenselijke aspecten van het latere Europa zijn voortgekomen uit bewegingen die in vooruitgang geloofden. Je kon er iets mee. Het gaf mensen hoop. Maar nu is het eerder gevaarlijk. Er is een risico aan verbonden dat in de praktijk gevolgen heeft. Namelijk dat we geen achteruitgang verwachten. We wapenen ons niet tegen achteruitgang omdat we 't niet voor mogelijk houden.

TUSSENTEKST
De mens is een imperfect wezen. We boeken enorme vooruitgang in de wetenschap en technologie, maar in ethiek en politiek zijn we gedoemd tot steeds weer dezelfde fouten. We hopen op vooruitgang, terwijl de geschiedenis ons doorlopend het tegendeel bewijst; Onze moraal gaat helemaal niet vooruit; hoezeer volgelingen van de Verlichting ons daar ook van willen overtuigen. Maar hoe zit het dan met de Mensenrechten? Zijn die echt niet universeel?† Zijn vrijheid en tolerantie geen waarden, die iedereen in de wereld, ongeacht de cultuur, wel degelijk zou omarmen als ze binnen handbereik zouden zijn? Zijn de Irakezen, hoe je het wendt of keer uiteindelijk niet beter af met een liberale democratie dan met de dictatuur van Saddam Hoessein? John Gray zegt het onomwonden: het stichten van een liberale democratie in Irak was bij voorbaat al een utopie. Waarom eigenlijk?

JOHN GRAY
De oorlog in Irak was 'n utopisch project, en wel hierom: Ten eerste was al heel lang bekend dat, als Irak een soort democratie werd, het uit elkaar zou vallen. Dat wisten de mensen die Irak tot stand hadden gebracht. De Britse imperialisten in de jaren '20. De staat Irak is voor ’n deel de creatie van één iemand een hele opmerkelijke vrouw: Gertrude Bell een Britse politieke functionaris in de jaren '20. Zij creëerde de staat Irak vanuit 'n aantal autonome provincies na de Eerste Wereldoorlog en de val van het Ottomaanse Rijk. Zij vond dat de soennitische minderheid Irak moest regeren. Want als Irak door een meerderheid wordt geregeerd in andere woorden een democratie is wordt Irak een theocratie. En een theocratie, zo zei ze, zou de duivel zelf zijn. Ze keek ook naar de Koerden. Het Engelse belang in Irak was toen, net als later, de olie. Olie was hét strategische belang. Dus de Koerden moesten bij Irak blijven. Maar als Irak een democratie werd dan zouden de Koerden, zo besefte ze, zich willen afscheiden. Dus 80 jaar geleden begrepen de stichters van Irak heel goed dat de staat Irak die zij hadden gevestigd niet als een staat kon voortbestaan als het een democratie werd. Ze zagen ook dat een democratie het gevaar liep om een gekozen theocratie te worden. Je kan zeggen: Dat was 80 jaar geleden, waarom zou dat in 2003 nog gelden? Vergeet niet: In 2003 was het omvergeworpen regime het regime van Saddam ondanks een aantal pogingen
van hem...

om na de Golfoorlog religieuze en tribale steun te verwerven een voornamelijk seculier regime. Het was geen islamitisch regime. Het rechtsstelsel was niet gebaseerd op de sharia, maar was seculier. Het had zeker ook een aantal zaken bereikt. Het was in veel opzichten 'n gruwelijke tirannie maar vrouwen waren er geëmancipeerder dan elders in de regio. En het had een seculier rechtsstelsel. Als zo'n regime wordt weggevaagd, dreigt het gevaar van een theocratie. In aanloop naar de oorlog was te voorzien dat de uitkomst in veel opzichten haast het tegenovergestelde zou zijn van de doelstelling: Het vestigen van een voorbeeldige seculiere, liberale democratie. Je kon weten dat er 'n mix zou ontstaan van anarchie en theocratie. Het was ook in 'n ander opzicht een utopie. Dat is wel interessant. Naast die duidelijk utopische kenmerken speelde er 'n realpolitik mee, een geopolitieke strategie: Het in handen krijgen van de Iraakse olie. Dat heeft altijd meegespeeld. In het begin gaf zelfs Wolfowitz toe dat, als de Iraakse olie zou zijn geprivatiseerd de productie omhoog zou gaan en de prijzen omlaag tot zo'n 20 dollar. Dan financierde de oorlog zichzelf. Zo is 't niet gegaan. Dat brengt ons op een ander utopisch aspect. Zelfs de realpolitik, de geopolitieke strategie, was utopisch. Dit was een van de weinige oorlogen,zo niet de enige waarin de radicale intelligentsia een rol speelde. In dit geval de neoconservatieve intelligentsia. Voor hen was het 'n ideologische oorlog. Het zou een voorbeeldige democratie in het Midden-Oosten worden en een nieuw Midden-Oosten tot stand brengen. Los van de geopolitieke doelstellingen. En ze gingen voorbij aan de kennis, de expertise die in de Amerikaanse regering aanwezig was. Ze gingen voorbij aan wat BZ wist en aan de adviezen van het leger. Ze raadpleegden ze, maar luisterden niet. En evenmin naar het advies van de CIA. Zij dachten dat zij het wisten. En 'zij' waren het smaldeel in de regering-Bush dat oorlog wilde. Zij wisten het en ze negeerden de groeperingen die het echt wisten. Ze verwierpen hun kennis en alle informatie die ze niet van pas kwam en alle historische kennis die ze niet van pas kwam. 'We gaan de staat vernietigen en dan komt er 'n staat die ons goedgezind is.' Maar zelfs als er een stabiel regime zou zijn geïnstalleerd en zelfs als dat wat liberaler en wereldlijker zou zijn dan ’t huidige wat naar mijn mening onmogelijk is of in ieder geval onwaarschijnlijk waarom zou dat regime dan akkoord gaan met de onteigening de confiscatie en de beheersing van de oliereserves door de VS? Waarom zou zo'n regime de VS
vriendelijker bejegenen dan Saddam? Het deugde niet, zelfs niet als geopolitieke strategie. Dit soort terugkerende impulsen die je in de politiek steeds weer terugziet zijn een illustratie van een heel bekend fenomeen namelijk dat men politieke lessen niet lang onthoudt. Ze worden altijd vergeten of weggedrukt. Men denkt: Vorige keer lukte het niet, laten we 't nog 's proberen.

TUSSENTEKST
Is dat dan de grote westerse illusie, vraag ik mij af. Omdat wij democratie hebben, en het werkt voor ons, dat we denken dat het voor ieder ander ook zou werken? Tegen de mogelijkheid dat een democratie zichzelf ten gronde richt, werd al gewaarschuwd door Plato; maar wij hebben zo’n heilig vertrouwen in het systeem, dat dat gevaar bij ons alleen in tekstboeken en filosofische achterkamertjes bestaat. En toch, dat het gevaar reëel is, kunnen we nu moeilijk meer ontkennen, als we kijken naar Irak. Maar gaat dan ook hetzelfde gebeuren in Afghanistan? Hoe reëel is het eigenlijk om een ander, democratischer Afghanistan te stichten - een Afghanistan zonder Taliban? Is onze wederopbouwmissie ook een vergezocht ideaal, of heeft het kans van slagen?

ROB WIJNBERG
Is Afghanistan in zekere zin anders dan Irak?

JOHN GRAY
De oorlog in Afghanistan zou...
Het aanvankelijke militaire ingrijpen in Afghanistan zou 'n zekere rechtvaardiging kunnen hebben die de aanval op Irak zeker niet heeft. Maar ik ben niet bepaald optimistisch over de toestand in Afghanistan. Ten eerste omdat de verschillende militaire componenten in Afghanistan verschillende technieken en doelen hebben. Er lijkt geen overkoepelende strategie te zijn. Is het 't doel om tot een dialoog met de Taliban te komen waardoor ze minder gevaarlijk zijn? Of wil men zo veel mogelijk Taliban doden? Die doelen verschillen niet alleen, ze zijn onverenigbaar. Je kan ze niet allebei nastreven. Je kan geen dialoog willen én ze allemaal doden. Wat is het doel eigenlijk? Om de Taliban weg te vagen? Om ze helemaal uit te roeien? Is dat het doel? Dat lijkt me heel onrealistisch. Is het doel om tot een dusdanige dialoog te komen dat overeenstemming wordt bereikt over stopzetting van bepaalde activiteiten? Zoals nog meer trainingskampen voor terroristen terwijl de Taliban mogen blijven? Dat zou ook kunnen. Wil men volledige democratisering volgens westers model? Een ander probleem, dat maar zelden wordt onderkend is dat, terwijl Irak een moderne staat was, weliswaar een dictatuur. Irak was misschien 'n moderne staat naar het model van Stalins Rusland of in sommige opzichten Hitlers Duitsland, maar het was modern. Afghanistan is dat nooit geweest. Het is altijd een tribale staat geweest. Ook in de tijd dat de Engelsen er zaten. Zelfs de Sovjets, met hun nietsontziende
pogingen tot modernisering zijn weggejaagd, en de modernisering kwam niet verder dan de hoofdstad. Het is nooit 'n moderne staat geweest. Hoe kan je 'n moderne democratie Creëren in ’n samenleving die nooit modern is geweest en waar de basis van de macht nog steeds tribaal is? Dus ik ben pessimistisch over het resultaat. Als het slecht uitpakt, is dat een zeer ernstige ontwikkeling. Net zo ernstig of beduidend ernstiger dan de ramp die zich nu in Irak voltrekt vanwege het domino-effect in de regio, zoals in Pakistan. Dat zou 'n enorme terugval betekenen. En de houding die nu wordt aangenomen is dat we deze oorlog niet mogen verliezen. Misschien is een verloren oorlog 'n ramp, maar kan hij ook niet gewonnen worden. En dan is er heel wat creativiteit voor nodig om te bedenken wat we moeten doen als zowel 'n nederlaag als 'n overwinning ondenkbaar is.

TUSSENTEKST
Een oorlog die niet verloren mag worden; en niet gewonnen kan worden - dat kun je niet anders beschouwen dan als een regelrechte ramp. Maar is Nederland in zo’n oorlog verwikkeld? Is onze missie in Afghanistan juist niet om het land te helpen opbouwen, en om humanitaire hulp te verlenen? Moeten we dat dan ook maar afdoen als utopisch en het land laten voor wat het is?

ROB WIJNBERG
De Nederlandse regering verkoopt onze missie in Afghanistan als een wederopbouwmissie. Er worden bruggen gebouwd en scholen. Is het in zekere zin een utopische missie?

JOHN GRAY
Het is 'n interessante claim waar wel iets voor te zeggen valt. Het is beslist zo dat het voormalige Taliban-regime in Afghanistan door de meerderheid van de Afghaanse bevolking werd ervaren als een tirannie. Maar er zit ook 'n tegenstrijdigheid, die niet onder ogen wordt gezien in de redenering van de Nederlandse en andere westerse regeringen over de wederopbouw van Afghanistan. Die wederopbouw kan heel nuttig zijn. Dat kunnen wegen zijn of zorgvoorzieningen zoals ziekenhuizen. Prima. Maar er zit 'n tegenstelling in het idee dat er bepaalde waarden moeten worden bevorderd met het doel om vervolgens een democratie tot stand te brengen. Dat kan een neokoloniaal kantje hebben. De achterliggende gedachte is dat, als Afghanistan een democratie wordt die goed functioneert het ook westerse liberaal- democratische waarden aanneemt. Maar waarom zou dat gebeuren? Waar is dat op gebaseerd? In Irak is dat na Saddam ook niet gebeurd. Je kunt zelfs zeggen dat Irak nu verder verwijderd is van die westerse waarden dan onder Saddam. Vrouwen worden nu meer onderdrukt dan onder Saddam. Van religieuze verdraagzaamheid is nu nog minder sprake dan daarvoor. Dus als er ooit iets als ’n volledig functionerende democratie komt of 'n beter functionerende democratie, in Afghanistan zou het dan die westerse waarden in zich hebben? En zo nee, hoe reageert dan de Nederlandse regering? Zeggen die: Dan blijven we langer, zoals vroeger de kolonialisten? Ze zijn niet toe aan zelfbestuur. Met zelfbestuur komt er wellicht ’n vorm van islamisme of van populaire theocratie. En dat willen we niet. Dus blijven we maar voor eeuwig. Of accepteren ze 't en gaan ze weg? 'We zijn er klaar, hebben wegen gebouwd...' Maar als ze dat doen en er komt 'n islamitisch regime dan heb je niet de garantie dat ze de westerse belangen dienen. De westerse waarden of de westerse belangen. Er zit dus 'n zekere tegenstrijdigheid in. De realiteit is gewoon: Er is in de wereld zoveel veranderd zoals het rampzalige besluit om Irak binnen te vallen sinds de eerste militaire interventie in Afghanistan dat er voor de militaire en andere aspecten van de westerse interventie in Afghanistan geen duidelijke agenda is. De realiteit is dat ze er zitten en vinden dat ze niet weg kunnen gaan. En ze zoeken een agenda. En het is niet duidelijk wat die agenda is. Het is niet duidelijk wat het uiteindelijke doel is het is niet duidelijk onder welke omstandigheden ze vertrekken het is niet duidelijk wat voor politiek systeem ze aanvaardbaar vinden het is niet duidelijk welk ontwikkelingsniveau ze 'n succes vinden en er is weinig overeenstemming onder de verschillende westerse machten over hoe ze de gezamenlijke doelen kunnen bereiken. Simpel gezegd: De westerse machten die democratie willen bevorderen weten niet waar ze mee bezig zijn. Democratie leidt niet per se tot vrijheid. Het kan erger zijn dan totalitarisme. Dat is een heel belangrijk idee. Als je ergens democratieën creëert die goed gedijen wat geen gegeven is, want zo’n staat kan ook vervallen in anarchie en oorlog maar stel dat ze van de grond komen dan is dat nog geen garantie dat ze progressief en vrijheidslievend zijn. Het tegendeel kan waar zijn. Als de onderliggende politieke machten theocratisch zijn kunnen ze minder vrijheidslievend zijn dan seculier totalitarisme. De utopische trend in 't politieke denken is zeer weerbarstig. Mensen willen geloven dat 't altijd mogelijk is om meer democratie en mensenrechten te hebben, terwijl die twee soms botsen. Je kunt meer democratie krijgen in Irak maar als islamitische partijen de macht krijgen, hebben vrouwen minder vrijheid. Kies maar.

TUSSENTEKST
Dus mensenrechten en democratie gaan kennelijk niet automatisch samen. En wij zijn daar blind voor; wij geloven in de universaliteit van onze waarden en gaan er vanuit dat iedereen diezelfde waarden omarmt - en maken, verblind door dat ideaal, voorheen seculiere samenlevingen theocratischer en aristocratischer of zelfs dictatorialer dan ze waren. Maar wat Gray realisme noemt, is dat in werkelijkheid niet gewoon cynisme? Het is toch mogelijk dat samenlevingen als Irak en Afghanistan meer tijd nodig hebben - en dat ze, als we ze die tijd maar gunnen - uiteindelijk de vrijheid omarmen zoals wij hebben gedaan? Schuilt in Gray’s visie niet een enorm cynisme over de goedheid van de mens - en zijn natuurlijke verlangen om vrij te zijn? Zijn natuurlijke neiging om in vrijheid te willen leven, in plaats van onder een zelfgekozen tirannie?

JOHN GRAY
Dat is een mythe. De basismythe dat de mens van nature goed is. Die gedachte groeide in de 18de eeuw uit tot een sterke historische kracht. Het idee was dat de maatschappij, de overheid en de instituties corrupt waren maar de mens niet. Maar waar komt al die corruptie dan vandaan? Dus als je een eind maakt aan tirannie en de structuren van onderdrukking komt alles goed. Dat is misschien wel de meest fundamentele fout die je kunt maken. Behalve m'n kritiek op de vooruitgang die over het algemeen wordt beschouwd als buitensporig radicale kritiek op moderne overtuigingen is er nog een ander aspect van m'n denkwijze dat vaak wordt aangevallen en dat is mijn bewering dat de mens van nature onvolmaakt en gebrekkig is. Dan zeggen mensen: Wat een naar, pessimistisch, misantropisch idee. Maar dan zijn de meeste godsdiensten misantropisch. Het christendom, 't boeddhisme, dat ervan uitgaat dat de mens niets weet.

ROB WIJNBERG
In die zin zijn ze realistisch.

JOHN GRAY
- Ik vind van wel. Dat hebben we nodig. De positieve kant van wat ik propageer is een grotere mate van realisme. Menselijke impulsen conflicteren met elkaar. Menselijke behoeften zijn niet altijd in harmonie. Mijn behoefte kan strijdig zijn met jouw behoefte. We hebben allebei dorst en er is één kopje water. En m'n eigen behoeften kunnen ook strijdig zijn met elkaar. En voor jouw behoeften geldt hetzelfde. Dus behoeften en impulsen conflicteren met elkaar. En ze zijn niet altijd goedaardig. Wreedheid is diepgeworteld in de mens. Die gedachte werd door bijna iedereen gedeeld tot het eind van de 18de eeuw. De neo-classicisten, de religieuze leiders. Thomas Hobbes dacht er zo over, Machiavelli ook. Bijna iedereen dacht er zo over, gewoon omdat 't waar is. Het wordt pas sinds kort beschouwd als schokkend en afwijkend. Dat illustreert een basiskenmerk van het hedendaagse denken: Het gebrek aan realiteit, al is 't niet puur utopisch. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ik hoor soms: Je kijk op de geschiedenis is erg apocalyptisch. Je verwacht al die nare oorlogen en de terugkeer van monsterlijke martelpraktijken en dictatuur. In die reactie zie je het gebrek aan realiteit in het hedendaagse denken. Een apocalyptische verandering is 'n radicale transformatie of 'n abrupt eind. Maar ik zeg juist dat de geschiedenis zich voortzet. Hetzelfde kwaad, dezelfde dilemma's, dezelfde conflicten keren terug. Alleen de omstandigheden en de technologieën verschillen. Maar de toekomst zal in z’n belangrijkste ethische en politieke aspecten sterk op het verleden lijken. Meer anti-apocalyptisch bestaat niet. Zij verwachten een apocalyptische verandering. Zij denken: In 't verleden regeerde niet de wijsheid. Er werden vreselijke fouten gemaakt, er waren slechte mensen soms zelfs ondersteund door massa's gewone mensen. Zo is 't altijd geweest. Loop de 20ste eeuw maar door. Al waren er ook periodes waarin ’t kwaad werd teruggedrongen of verslagen. Zij denken: In de toekomst is alles anders. De wijsheid zal regeren, de mens zal redelijk zijn. De massa's zullen geen tirannen steunen. Er zal geen wreedheid zijn, geen vervolging en pogroms. Maar dat is allemaal zeer onwaarschijnlijk. De reden dat zulke denkbeelden in zwang blijven is niet zozeer dat men er nog in gelooft,maar om therapeutische redenen. Men is bang om de hoop te verliezen. Het is angst. Als die hoop verloren gaat, is er niks over. Ik ben zelf een scepticus en ik hang geen godsdienst aan maar toch verdedig ik godsdienst vaak tegen evangelische en dogmatische vormen van atheïsme. Want ik ben van mening dat mensen met oprechte religieuze, of noem het mythische toewijding al zullen ze zelf zeggen dat het om de absolute waarheid draait zich niet zo bedreigd voelen door de realiteit van de terugkerende menselijk ambiguïteit, en het kwaad. Eén ding is belangrijk: Veel seculiere filosofen zien zich bevrijd van religie door geloofsovertuigingen af te wijzen. Dan zeggen ze: 'Westerse monotheïsten geloven dit en dit en dit.' 'Ik geloof dat niet, dus ik ben bevrijd van religie.' Maar religies zijn meer dan geloofsovertuiging. En je kunt 'n overtuiging wel afwijzen of op z'n kop zetten maar toch hetzelfde over geschiedenis denken. Dus één van de karakteristieken van 't westerse monotheïsme en dan bedoel ik vooral ’t christendom is dat 't de geschiedenis ziet als 'n soort proces van verlossing. Een verlossend proces. Er zit 'n bepaald moreel drama aan vast. Het is niet gewoon 'n reeks cycli zoals bijvoorbeeld de Griekse en Romeinse historici dachten. Zij zagen 't als iets cyclisch. Tragisch of komisch, maar niet verlossend, omdat 't zich bleef herhalen. En 't had nooit een einde, volgens de Romeinen en de Grieken.

ROB WIJNBERG
Daar kwam 't christendom mee?

JOHN GRAY
- Daar ontstond ’t idee dat de geschiedenis eindig was. En dat is 'n heel vreemd idee. Je zou 't moeilijk kunnen uitleggen aan de mensen in de Oudheid. Vooral aan de Romeinen en de Grieken. Het is nog steeds moeilijk voor mensen buiten 't westerse monotheïsme. Hindoes, boeddhisten of mensen uit andere tradities die de geschiedenis nog steeds zien als iets cyclisch. Dus mijn punt is dat er niet zozeer 'n periode was van diep secularisme, nu gevolgd door 'n heropleving van 't geloof. Zo is 't niet, in mijn optiek. Je kunt beter denken dat ’t seculiere tijdperk deels illusie is geweest. Dus 't seculiere denken is altijd grotendeels vormgegeven door categorieën en interpretaties van de geschiedenis en 't leven. Een erfenis van 't geloof. De moderne politiek is ’n hoofdstuk in de geschiedenis van 't geloof. De grootste revolutionaire omwentelingen van de afgelopen 200 jaar waren voorvallen in de geschiedenis van 't geloof. Momenten in de afbraak van ’t christendom en de opkomst van de politieke religie.

CITAAT UIT BLACK MASS
“Aan 't begin van 't nieuwe millennium ligt onze wereld vol met de wrakstukken van utopische projecten. Omkleed met seculiere termen die de waarheid van 't geloof ontkenden brachten ze zelf religieuze mythen de wereld in.”

TUSSENTEKST
Van het idee dat de geschiedenis uiteindelijk zal uitmonden in verlossing, zoals het christendom predikte, dat de geschiedenis tot een einde zal komen, zijn wij dus nooit afgekomen; het idee is blijven bestaan, verpakt in moderne, politieke ideologieën als Verlichting, liberalisme, democratisering of zelfs de vrije markt. Maar als we daar vanaf moeten, zoals Gray zegt, als we onszelf moeten verlossen van dat idee, wat blijft er dan nog over? Want is dan het alternatief?

JOHN GRAY
We moeten 'n tegenwicht bieden tegen de utopische trends in 't westerse denken. Ook bij mensen wier waarden ik deel, zoals de Groenen. De Groenen hebben veel utopische denkbeelden. Daar moeten we iets tegenover zetten door middel van realistische denkwijzen. Je mag hopen dat er wat realisme doorsijpelt. Wat we daaraan hebben? Nou, als er meer realisten zouden zijn op cruciale machtsposities...Hadden mensen als Wolfowitz of Rumsfeld maar af en toe een realistische openbaring gehad. Dan was 't wellicht nooit tot 'n oorlog met Irak gekomen. De geschiedenis zou heus wel doorgaan. Er zouden nog steeds andere crises en rampen voorkomen. Maar bepaalde gigantische dwalingen zou je voorkomen of beperken als realisme 'n sterker aandeel had in de algemene cultuur. En 'n sterker aandeel in de huidige manier van denken. Dat is 't enige wat ik bedoel. Niet dat je utopisme kunt uitbannen. Het utopisme heeft sinds Irak ’n zware terugslag gehad. Ik zeg in ’t boek dat de utopische periode wellicht voorbij is. Niet 't utopisme op zich. Ik zeg alleen dat ’n grootschalige onderneming zoals Irak onwaarschijnlijk wordt. Er kan wel zomaar 'n oorlog met Iran ontstaan. Door 'n grensconflict of zoiets. Misschien zit ik ernaast, maar ik denk niet dat we nog zo'n grootschalig project zullen zien binnen de eerstkomende generaties. Maar hoe waar dat ook is het utopisch denken is nog steeds wijdverbreid. Bij de Groenen. Niet eens meer vooral aan de linkerkant maar bij neoconservatief rechts. Neem democratie. Wat is de oplossing voor Afghanistan? Democratie. Ik gaf al aan waarom dat niet klopt. Dus ik denk dat grootschalige utopische projecten wellicht de komende tientallen jaren onwaarschijnlijk zijn. Maar 't realisme kan nog steeds een rol spelen bij ’t corrigeren van de ergste deformaties van 't utopisch denken. En 't voordeel dat daarmee te behalen valt, is tweeledig: Ten eerste voorkom je grote, onnodige vergissingen zoals de oorlog met Irak. En je kunt ook handiger omgaan met de onvermijdelijke problemen.

TUSSENTEKST
John Gray pleit voor meer realisme, maar wat is de zin daarvan als er ook in dat geval een wereld overblijft, die steeds weer vervalt in dezelfde fouten?Is Gray eigenlijk zelf geen utopist? Hij toont zich tot slot op verrassende wijze ook daarover een realist.

JOHN GRAY
Het utopisme is niet uit te bannen uit de westerse cultuur. Daarvoor is 't te diepgeworteld. Het bestaat al te lang. Het hoort bij 't religieuze erfgoed en is overgegaan in 't seculiere denken. Het speelt 'n rol in 't leven. Zelfs als 't wordt omgevormd tot iets wat niet expliciet utopisch is maar 'n algemeen,los vertrouwen in vooruitgang. Dan nóg speelt het 'n te diepe rol in 't leven van te veel mensen om 't echt te kunnen uitbannen. Ook al vind ik 't rationeel onverdedigbaar. Een oppervlakkige en vooral schadelijke mythe. Schadelijker dan vroeger, maar je krijgt 't niet weg. Dus ’t project om 't utopisme te elimineren uit de cultuur en de politiek is 'n utopisch project op zich.